ВСЕ ЗАВИСИТ ОТ ПОЛИТИЧЕСКОЙ ВОЛИ

Признания бывшего шефа разведки

 Интервью Председателя правления Фонда ветеранов внешней разведки генерал-лейтенанта Леонида Рожена еженедельнику «2000»


          
Генерал Леонид РОЖЕН -- профессиональный разведчик. Работая в КГБ, он бывал в длительных «командировках» за рубежом. В независимой Украине сравнительно долгое время руководил разведкой.  Вот так – буквально в нескольких предложениях может вместиться его биография. Но что кроется там, в подводной части этого айсберга? Это, наверное, только ему и Богу известно. Это интервью – рискованное предприятие. Я-то понимаю: при том, что голова моего собеседника – энциклопедия тайных знаний, рассказать он сможет, ох, как немного. И тем не менее…

- Леонид Николаевич, в самой работе разведчика вас когда-нибудь что-то смущало?

- Воровать чужие секреты с точки зрения морали всегда зазорно.

- Но, тем не менее, все разведки мира только этим и занимаются. Скажите: а правду говорят, что в свое время КГБ СССР даже танк одной из стран НАТО  добыл? Еще говорят, что вы имеете к этому самое непосредственное отношение.

- Я бы сказал так: мы смогли заполучить технологии, благодаря которым Советскому Союзу удалось значительно уменьшить количество танков. Мы продлили время их пребывание на поле боя в два раза. Это оказалось делом весьма актуальным и своевременным, поскольку в то время у нас было просто немереное количество танков. Тогдашняя военная сухопутная стратегия выглядела так: в случае войны против нас, мы запускаем танковые клинья, танки проходят всю Европу, и танкисты моют ноги в Ла-Манше. Для этого были развернуты группы советских войск в Германии, Венгрии, Польше, Чехословакии. Во всех этих странах стояли наши танковые дивизии. Огромнейшее количество танков находилось и на территории СССР. Вот почему после распада Союза в Украине осталось так много танков.

Спецслужбы и общества

- Есть мнение, что спецслужбы уже давно контролируют  правительства своих стран. В пользу этого наблюдения свидетельствуют факты из жизни. Ну, например, в каком-нибудь закрытом НИИ, находящимся под неусыпным присмотром спецслужбы, работает, казалось бы, ничем не примечательный специалист. Вдруг он уходит в политику и сразу же – он лидер партии, спустя пару лет – министр. Словом, делает сногсшибательную политическую карьеру, в то время, как многие другие, гораздо более яркие и не менее талантливые люди «пробуксовывают» в своем росте. Тут мимо воли напрашиваются какие-то нехорошие подозрения.

- На данном уровне развития мирового сообщества роль спецслужб в каждом государстве определена по-разному. И здесь надо признать, что, чем больше они влияют на политику, тем меньше демократии в государстве. В СССР КГБ было поднято до очень высокого уровня, потому что это был политический инструмент компартии (единственной политической силы в стране) для того, чтобы держать государство в целостности. Те люди, которые создавали и доводили КГБ до такого высочайшего уровня, по-своему были правы. Они решали конкретные задачи конкретного государства. В нынешних условиях спецслужбу надо рассматривать как инструмент для решения тех или иных задач, возложенных на нее опять-таки государством, -- на этот раз молодым и демократическим. При этом, успешно действуя, важно еще и не ущемлять прав и свобод граждан, потому что любая спецслужба – это все-таки силовой метод решения тех или иных вопросов.

Кто поджег Францию?

- Но, ведь здесь есть и другая крайность. Возьмем, к примеру, ту же Францию. Там, судя по всему, спецслужбу и полицию загнали в такие демократические рамки, в которых они просто не смогли своими силами упредить зарождающееся напряжение и противостоять бунту, который возник в стране.

- Во Франции, фактически, применены методы террористов – силовым,  насильственным   путем создано недовольство и посеяна паника в обществе, запущены механизмы, которые при демократии приводят к смене политических элит, а иногда даже – к расколу и разрушению государства. Да, действительно, спецслужбы опустили там до такого уровня, что в экстремальных условиях у них оказалось недостаточно полномочий, чтобы защитить от насилия общество.

- В принципе, то, что происходит сейчас во Франции – это кризис демократии, хотя от такой формулировки международная пресса пока воздерживается. Ведь вопрос там стоит очень жестко и совсем недемократически: или коренные французы заставят вчерашних и сегодняшних иммигрантов жить по законам, или же иммигранты заставят французов жить «по понятиям».

- Поэтому и действия властей выходят за рамки классической демократии – они депортируют тех, кто не хочет жить по законам.

- Здесь, наверное, нужен какой-то баланс: с одной стороны – спору нет, спецслужбы не должны нарушать прав и свобод граждан, но с другой – эти же граждане вправе требовать, чтобы силовые структуры все-таки отслеживали, упреждали и еще в зародыше локализовывали возможные неприятности.

- Теперь, когда гром уже грянул, власти Франции предоставили спецслужбам дополнительные полномочия, чтобы они все-таки смогли погасить уже разгоревшийся пожар и прекратить внешнее влияние, которому подверглось французское общество.

-О внешнем воздействии, почему-то,  почти никто не говорит.

- Я тоже не стану распространяться на эту тему. Скажу только, что события во Франции можно рассматривать, как попытку главарей террористических организаций испытать новые методы дестабилизации общества. Для меня, как профессионала, по многим, едва уловимым факторам очевидно – пожары и массовые волнения во Франции координируются извне.

-Кем? Неужели…

- Давайте скажем так: было бы очень важно, если бы ответить на этот вопрос попытались сами журналисты. Любая публичная дискуссия о возможных последствиях влияния извне очень полезна. Особенно для нашей страны. Знаете, я просто уверен: уровень полномочий спецслужбы должен регулироваться не только международными демократическими стандартами, но и состоянием общества, в котором живем.

 Олененок среди шакалов

-Теперь давайте поговорим об угрозах. Как вы считаете, это нормальное положение вещей, когда в стране образовался целый слой людей, так называемых грантоедов, которые живут на деньги другого государства, и что самое интересное – отстаивают здесь интересы того государства? Здесь, думаю, уместно будет сослаться на статью американской исследовательницы Хитер Коттин, опубликованную журналом «Тайные действия ежеквартально» (Covert Action Quarterly, № 1, 2003 г.), выходящим в США. Она привлекла внимание не только откровенным рассказом о подрывных операциях во многих странах, включая Украину и Россию. Автор на примере «неправительственных организаций», финансируемых Джорджем Соросом, которые, как известно, невероятную активность проявляют и в Украине, предельно четко определила их основную цель – планетарную аферу по «легитимному перекачиванию национальных ресурсов отдельных государств в частные руки немногих избранных». Благотворительные фонды, институты, созданные Соросом, отмечает Хитер Коттин, «сданы в аренду на взаимовыгодных условиях американским спецслужбам».

- Так называемые «неправительственные организации» действительно влияют на различные стороны нашей внутригосударственной жизни. Они же осуществляют вторжение в наше информационное пространство. Ни в одной стране, а я объездил полмира, ничего подобного я не видел. Знаете, наша страна – это как олененок, который только родился, он еще не умеет за себя постоять, а вокруг – уже собрались шакалы. Такими же беспомощными перед международными шакалами выглядят и зарождающиеся демократии.

Запах пороха из Приднестровья

- Это одна угроза – через финансовые вливания всевозможных соросов превращение Украины в колонию «золотого миллиарда». Какие еще есть угрозы?

- Молдова, Приднестровье. Это притушенная «горячая точка». В свое время я непосредственно занимался этой проблемой и знаю, сколько оружия расползлось оттуда по Украине. Нынешняя ситуация в Приднестровье – клубок противоречий. Там играют свои игры и преследуют свои цели  и правительство Молдовы, и руководство Приднестровья, и Америка, и Евросоюз, и Россия. К тому же еще и различные бандитские группировки. Мы тоже должны более активно вмешиваться в процесс урегулирования, ведь это происходит непосредственно у наших границ. Наш МИД пытается как-то участвовать, но вопрос не настолько простой, чтобы решить его кавалерийским наскоком.

- Судя по публикациям в европейской прессе, сценарий там, похоже, готовится такой: как только Румынию примут в ЕС, молдаване, активированные «неправительственными организациями», в том числе соросовскими, якобы стихийно сметут молдовско-румынскую границу, как Берлинскую стену, и тогда Молдова «сольется» с Румынией, а проблемное Приднестровье достанется Украине.  

- И такой вариант развития событий исключить нельзя. Еще среди сегодняшних серьезных угроз я выделил бы международный  терроризм , наркобизнес, действующий, в том числе и в Украине, торговлю людьми.

 Профессионалы ушли

- Еще угроза, о которой вы деликатно промолчали – это возможный раскол Украины. Год назад мы уже заглянули в эту пропасть. И, похоже, не сделали выводов. Пещерный, примитивный национализм образца XIX столетия, попытки реабилитировать украинских коллаборационистов, сотрудничавших с фашистами, антисемитизм, оранжевый амбициозный непрофессионализм – все это ежедневно провоцирует очень серьезные неприятности. И при этом складывается впечатление, что украинская спецслужба здесь мало что может.

- Здесь надо откровенно признать: в последнее время спецслужбы Украины очень много  потеряли. Прежде всего, и эта потеря в обозримом будущем невосполнима, -- это кадровый потенциал. Очень многие профессионалы ушли. Или же их «ушли». Может быть, имело бы смысл и было бы более эффективно, если бы спецслужбы были подчинены не только Президенту, но и стали бы подотчетными Верховной Раде. Для контроля. Так, как это сделано в той же Америке. Важно создать законодательные барьеры, которые бы исключали назначение авантюристов на руководящие посты в спецслужбах.

 Что может разведка?

- Как экс-руководитель разведки, скажите, может ли эта организация играть хоть какую-то значительную роль в государстве, которое по многим позициям является не субъектом, а объектом международной жизни?

- В наше время глобализации и окутавшей весь мир информационной паутины --  Интернета, других информационных систем – практически девяносто процентов любой информации можно получить из открытых источников.

- То есть, грубо говоря, нет нужды вскрывать чужие сейфы?

- Ну, кто-то должен заниматься и этим. Но иногда, даже вскрыв сейф и заполучив какую-то сверхсекретную информацию, мы с горечью отмечаем, что для нас она бесполезна: мы пребываем не на том уровне развития  и занимаем не то место в геополитике, чтобы воспользоваться ею, или воплотить ее в жизнь. В такой ситуации мы можем только анализировать: такое-то государство обладает такими-то возможностями, держит их в секрете, -- чего же можно от него ожидать? Не представляет ли это угрозу для нашей страны, ее экономики, политики? Подобную оперативную и интеллектуальную работу не сможет выполнить ни одно учреждение, кроме разведки. Но беда наша еще и в том, что пришедшие к власти люди зачастую не знают, как пользоваться плодами работы спецслужб. Боятся их. Ожидают от них всяческих заговоров и козней.  Наверное, есть чего бояться.

 На холостых оборотах

- Как раз в продолжение этой темы хотелось бы спросить вот о чем. А может ли у нас спецслужба эффективно работать при таком эмоциональном политическом руководстве?  Трудно, к примеру, уловить хоть какую-то элементарную логику в столь частых сменах председателя спецслужбы. Причем, нельзя не заметить, что каждый новый председатель более квалифицированный, чем тот, который будет.

- Эффективность возможна только в одном случае – в квалифицированном взаимодействии власти со спецслужбами. Если этого нет, спецслужба работает во многом на холостых оборотах. Это напоминает мне автомобиль, двигатель которого круглосуточно запущен на полную мощь, но машина стоит на месте, потому что тот, кто уселся за руль, не умеет включить сцепление.

 Кто подслушивал Президента?

- Будучи руководителем разведки, вы лично общались с тогдашним Президентом Леонидом Кучмой?

- Да, конечно. Но очень редко.

- Какое впечатление он производил на вас?

- Такого себе доброго, домашнего, уставшего от жизни человека. Но это внешнее впечатление обманчиво. Очень ошибаются те, кто считают его простаком.

- Теперь давайте вспомним «кассетный скандал». Как же работала спецслужба государства, если кабинет Президента смогли прослушивать? Наверное, не надо быть профессионалом спецслужбы, чтобы понять: «прослушку» организовал не майор-одиночка, это был заговор группы офицеров…

- Причем, группы высших офицеров.

- ...и наверняка в контакте с зарубежной спецслужбой, судя по тому, как быстро США предоставили убежище беглому майору. Ваша версия – кому и зачем понадобился «кассетный скандал»?

- Дело в том, что уже тогда в спецслужбах, которые призваны защищать Президента и информацию, которой он обладает, произошло вырождение. В эти органы пришли люди, далекие от спецслужб. В основном, кадры из Министерства внутренних дел. В свою очередь, Леонид Кучма, я бы сказал, устал от присутствия в своей жизни спецслужб. Ведь, еще, будучи директором совершенно секретного «Южмаша», он знал, что они контролируют каждый его шаг. И, наверное, уже тогда это ему так надоело, что он возненавидел их на все оставшиеся годы. Поэтому, став Президентом, он отстранил от руководства своей охраны и так называемой «девятки» людей, которые, действительно, были профессионалами, а поставил руководить ею дилетантов, которые, попросту говоря, ничего в этом не понимали. Службу оттеснили от контроля за системой защитных мер от прослушивания. Она выполняла только внешнюю физическую функцию.

- Слышал, что якобы именно  майор Мельниченко работал с прибором, который делает невозможной «прослушку». Но он иногда «забывал» его включить. А в это время, говорят, съем информации велся со спутника.

- Любая иностранная спецслужба считает своим достижением прослушивать первых лиц государства. Поставим на этом точку, и будем надеяться, что эта пока еще не до конца выясненная информация когда-нибудь станет достоянием общественности и послужит уроком тем руководителям, которые, как и Леонид Кучма, захотят пренебречь своими спецслужбами.

- В прессе прошла информация о том, что записи монтировались на квартире одного из влиятельных деятелей соцпартии.

- Это уже было потом, когда начался торг той информацией, которая была снята. Долго, наверное, думали, куда и как бы ее запустить. Вот и нашли Мороза. На него и сделали ставку. А он уже использовал эти материалы, как говорится, по полной программе. Но здесь сработал и другой момент: подымая свои авторитет, эти люди нанесли огромный моральный и политический ущерб своему государству. Чего только стоит «кольчужный скандал», спровоцированный этой «прослушкой». Можно было сколько угодно не любить Кучму, но при этом важно было помнить, что он Президент, причем – легитимно избранный.

- Как вы думаете, Президент Кучма, знает, кто организовал прослушивание его кабинета?

- Думаю, догадывается.

- А вы знаете?

- Без комментариев.

- Имя этого человека станет когда-нибудь известно общественности?

- Ну, безусловно. Здесь все очень просто. Стоит допросить Николая Мельниченко. Он знает, если не главного заказчика, то непосредственно того, кто его «озадачил». Ну а потом уже цепочка выведет на основную фигуру.Вообще-то, должен сказать, что такие авантюры происходят, может быть, один раз в столетие. Не понимаю, как можно было упасть так низко, в такую грязь. Да, все профессионалы понимают, что Мельниченко – это просто маленький стрелочник, которого использовали. Использовали и выбросили. Но те, кто за этим стоял, они же до сих пор пребывают в тени.

 Пираты и имидж

- Как экс-разведчик, скажите, пожалуйста, как это мы дожили до такого, что государство оказалось беспомощным перед бандой пиратов, захвативших наших моряков? Ведь освободили их буквально на днях, а в плену они пробыли больше месяца.

- Вы знаете, если бы так поступили с США уже весь флот и вся их авиация были бы у берегов Сомали. Они бы, наверное, уже очень активно «ковровым методом» демократизировали бы эту страну.  

- И при этом никто не посмел бы усомниться в том, что США – демократическое государство.

- Да. Но мы с вами живем в Украине. Здесь, заботясь о демократическом имидже, как говорится, за лесом не видят деревьев – напрочь забывают о людях, которые здесь живут.

- Есть же спецназ СБУ. Но, похоже, нет политической воли.

- Послать туда свои спецподразделения можно было бы. Но это только в фильмах бывает так легко.

- А никто и не говорит, что это легко.

- Наверное, там велась работа не только по линии МИДа. Ведь, открытость спецслужб вовсе не значит, что они должны о каждом своем действии рассказывать на пресс-конференции.

- Ответьте только – «да» или «нет». Если бы руководство страны поставило перед СБУ задачу – освободить моряков силовым путем, это задание было бы выполнено?

- Да, конечно. При наших возможностях, в том числе и по взаимодействию с крупнейшими спецслужбами мира, -- это не есть проблема.

 Их опыт и знания никому не нужны

- Леонид Николаевич, профессионалов вашего уровня в стране единицы. Интересно, сегодняшнее руководство СБУ обращается к вам за консультациями, за советом? Нужны ли ему ваш опыт и профессионализм?

- Как ни парадоксально, но нет. Сейчас я возглавляю организацию ветеранов разведки и многие специалисты высочайшей квалификации, пребывающие ныне на пенсии, с горечью говорят о том, что их опыт и знания, сегодня, оказывается, никому не нужны. С одной стороны – свои услуги мы особо и не навязываем, а с другой – вспомним мудрость: народ, который забыл свою историю, не имеет будущего. Точно так же  и в таких специфических организациях, как спецслужбы. Надо признать: если мы не опираемся на опыт всех предыдущих поколений, то не будем иметь хотя бы относительно достойного будущего.

Иван Бессмертный

 

                                                                                                                       


      Отправить сообщение admin@intellectual.org.ua с вопросами и замечаниями об этом веб-узле.  По вопросам размещения материалов: - направляйте Ваши   материалы и письма по адресу: redaktor@intellectual.org.ua  

 БЮРО РАССЛЕДОВАНИЙ ФОНДА ВЕТЕРАНОВ ВНЕШНЕЙ РАЗВЕДКИ: тел. 8 (067) 404-07-24  e-mail:  rass@intellectual.org.ua